Работа эквалайзера на повышение и понижение (1 онлайн

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
А почему они должны быть похожи?
ну по анологии с громкостью... если поднять всю громкость на 10 дБ, а не определённую полосу эквалайзером... то это будет то же самое , что опустить всю громкость на 10 дБ (имеется ввиду при сложении с нетронутым противофазным оригиналом) ... то есть при вычитании таких разностный файлов получим тишину... а вот если крутить не всю громкость, а только определённую полосу эквалайзером, то результаты разные... где я мысленно въехал в тупик? )


Для эквалайзера с линейной фазой разностный сигнал в обоих случаях содержит только выбранную полосу. Если фаза нелинейная (или в тракте есть задержки), то вычитания не происходит.
да вычитания не просходит не в линейном не в нелинейном режиме, как я уже написал выше... хотя по вашей логике в линейном вроде должно бы происходить , так как "в обоих случаях содержит только выбранную полосу"... вот только звучат эти полосы по-разному при понижении и при повышинее
 
Последнее редактирование:

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
В описанном вами случае никакой тишины с гейном не выйдет. Либо вы что-то не так описываете. Уже не первый человек запутался. Опишите эксперимент из поста #1 подробнее.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Гейн — это и есть громкость. Непонятно, как получается тишина при вычитании.
угу.. всё верно... вот моя первая ошибка... если брать громкость сигнала в децибелах, то действительно тишина не получается... это же относительная величина... как я сразу не догадался... то же самое касается и уровня громкости полосы эквалайзера...

я когда получал тишину при слиянии разности громокстей, не обратил внимания, что по децибелам они разные... но факт в том, что тишину получил (крутил ручки громкости на слух) ....

Эксперемент проводил в FL , там кстати есть три параметра измерения громкости:
- проценты,
- дБ
- третий просто цифровой, никак не описан... (в мануале не нашёл что он означает)

и вот как раз по третьему параметру сходится в ноль ... то есть по одинаковому кол-ву прироста и убавления этого параметра ... как это перевести в дБ не знаю...

но не суть важно, не так важно соотношение кол-ва дБ или этого параметра... даже если эксперементальным путём определить через этот параметр сколько нужно дБ в эквалайзере для равносильного получения разницы - то результат не будет одинаков ... мы только выровняем субъективные громкости полос, но характер звучания остаётся разный... На повышении фильтр звенит, свистит , или как угодно это называйте... На понижении не звенит... Вычитание (понижения и повышения) даёт нам тот самый одинокий звон без самого сигнала .... И сейчас вопрос, видимо, следует переформулировать - почему при понижении звона нет, а при повышении он есть? А также почему меняется (по спектру) форма колокола, если на самом эквалайзере - что вниз, что вверх она смотрится абсолютно семмитрично.... И наверно затем я пойму почему менятеся характер звука... ну я уже понял - потому что фильтр звенит, только не понятно почему односторонне...

пс - извеняюсь за многабуков и за утомительную беседу собвстенно для кого-то ниочём ) , меня это просто давно интересовало
 
Последнее редактирование:

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Неправильно тестировать характер звучания эквалайзера, вычитая обработанный сигнал из исходного. Особенно — если эквалайзер с нелинейной фазой. Никаких выводов о "звоне" на основании такого теста сделать нельзя.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Неправильно тестировать характер звучания эквалайзера, вычитая обработанный сигнал из исходного. Особенно — если эквалайзер с нелинейной фазой. Никаких выводов о "звоне" на основании такого теста сделать нельзя.
я проводил эксперемент в линейном режиме... да и в нелинейном тот же результат... не суть... да и я тестировал не характер звучания конкретного эквалайзера, а разницу между характером звучания на понижение и на повышение... этот эффект касается всех эквалайзеров, вне зависимости от линейных режимов.... Мне просто непонятна физика процесса - почему при повышении EQ откудато берётся звон (ведь при понижении тот же колокол, только смотрящий вниз) ... ведь по аналогии c громкостью - сигнал получается одинаков (а там не определённая полоса, а весь сигнал...а если только часть опускаем/поднимаем, то разница на лицо)
 

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
почему при повышении EQ откудато берётся звон
это не звон, это сигнал на частоте резононса фильтра, выделенный из спектра исходника, который вы усилили, поэтому его слышно. а при вырезании - вы его ослабили, и его не слышно... Искренне не понимаю в чем заморочка. Оно так работает. Ни один из вариантов не "лучше".
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
TechnoIsBack, Извините, вы ересь какую-то пишете. Андрей Субботин верно написал - это не звон, это усиленная частота.
Извините, но прежде чем говорить слова "ересь" и ставить различного рода дислайки - Вы вникли в суть вопроса? Или от лампочки написали то же самое? Сравнение идёт в вычитающем режиме с оригиналом... поэтому частота выделяется что в первом что во втором случае

это не звон, это сигнал на частоте резононса фильтра, выделенный из спектра исходника, который вы усилили, поэтому его слышно. а при вырезании - вы его ослабили, и его не слышно
ну вобще-то сигнал слышно и при ослаблении и при добавлении - если брать вычитающий режим описанный выше...

Повторюсь, если мы повышаем/понижаем весь спектр одного из сигналов в вычетающем режиме (банально громкостью) - то мы тоже какбы усиливаем сигнал, какбы выделяя весь спектр ... только что на понижние что на повышение разницы нету, в отличии от EQ
 
Последнее редактирование:

EUGEN27771

Well-Known Member
23 Апр 2010
2.293
1.995
113
не совсем понял , что тут у вас получилось, и как получилось вычитание в ноль... подробней объясните, что вы делали с сигналом.. что из чего вычитали... я на ProQ эксперементировал в том числе... в ноль не выходит...
Я сделал так-на трек с розовым шумом повесил 2 эквалайзера,один на +10 и второй на -10(оба с линейной фчх).Параллельно первому треку-такой же в противофазе,но без эквалайзеров.Результат(вычитание в ноль) показывает,что эквалайзеры работают абсолютно точно-то что первый добавил,то второй и отрезал.Можно усложнить еще,сделать по два-три эквалайзера в плюс-минус,тогда может быть что-то и всплывет.Вечером поэкспериментирую еще,пока времени нет
 
  • Like
Реакции: TechnoIsBack

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Я сделал так-на трек с розовым шумом повесил 2 эквалайзера,один на +10 и второй на -10(оба с линейной фчх).Параллельно первому треку-такой же в противофазе,но без эквалайзеров.Результат(вычитание в ноль) показывает,что эквалайзеры работают абсолютно точно-то что первый добавил,то второй и отрезал.Можно усложнить еще,сделать по два-три эквалайзера в плюс-минус,тогда может быть что-то и всплывет.Вечером поэкспериментирую еще,пока времени нет
аа. нет нет... суть эксперемента не такая... вы сначало усилили на 10дБ потом отняли то же кол-во дБ с усиленного сигнала... естественно в линейном режиме всё сложится в ноль... а я в двух случаяю отнимал и добавлял к оригиналу, потом сравнивал результаты в противофазе ... и как уже выснил в моём случае ровняться на одинаковое кол-во дБ не верно...
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
это сигнал на частоте резононса фильтра, выделенный из спектра
эм.. а мы когда понижаем полосу в противофазе с оригиналом мы разве не выделяем "сигнал на частоте резононса фильтра"?
 
Последнее редактирование:

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
в общем, методика данная у вас непонятно с какой целью применяется, по ней ничего невозможно установить, так как отсутствует ясная цель.
применив усиление, поменяли ФЧХ, применив ослабление, тоже поменяли ФЧХ, но по-другому, чем при усилении, + поменялся спектр сигналов. вычитание что даст? Да ничего, с таким же успехом можно вычитать два разных некоррелированных сигнала.
В общем, не стройте гипотез про звон, не покурив теории побольше.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
применив усиление, поменяли ФЧХ, применив ослабление, тоже поменяли ФЧХ
а ничего что я уже раз пять написал про линейный режим?.. или какбы мимо? Кто читает не ВСЁ, а только выборочно - прошу не троллить!
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
а ничего что я уже раз пять написал про линейный режим?.. или какбы мимо? Кто читает не ВСЁ, а только выборочно - прошу не троллить!
Какая разница, хоть суперлинейный режим, не вооружайтесь полузнанием... Все равно непонятно, с какой целью вы вычитаете НЕИДЕНТИЧНЫЕ по ФЧХ и АЧХ сигналы???????????
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Все равно непонятно, с какой целью вы вычитаете НЕИДЕНТИЧНЫЕ по ФЧХ и АЧХ сигналы???????????
такс.. с этого момент поподробней... по какой причине они НЕИДЕНТИЧНЫЕ ? То есть в линейном режиме EQ фаза тоже неодинакова??? или я чего-то не понимаю? И опять же - что не так с АЧХ? (если не брать во внимание разное кол-во дБ , которое можно пропорционально подобрать) ... да, на спектре АЧХ получается не такая... вопрос я уже выше как раз и задавал - почему? ... ведь и в первом и во втором случае мы выделяем определённую полосу - верно? Причём выделям одинаковым по форме колоком, только симметричным...

Конечно я не претендую на всезнающего, и чувствую , что где-то заблуждаюсь ...ну если есть возможность - дополните мои полузнания )) ... я только буду рад )

--------

Если угодно могу перефразировать вопрос таким бразом:

Почуму в результате выделений полос сигналов двумя способами в описанном мною выше случае - результирующие два сигналы различны? Если проводить такую манипуляцию не с конкретной полосой , а со всей громкостью, то результат одинаков... а с EQ нет! ... омг .. уже 50ый раз пишу одно и то же... ))
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Давайте вы опишете пошагово и очень подробно ваш метод, пока что не очень ясно, что и как вы делаете.
Берём звуковой сигнал .. условно Файл.wav... назовём его F

Если сложить F cо своей противофазой то получим тишину (или проще говоря вычесть самого из себя)... условно F - F = 0 , тишина... верно? Верно!

Теперь создадим ещё пару сигналов на основе F:
То есть повысим громкость на сигнале F на 2.2 дБ и назовём такой сигнал F(+2.2дб)
А также понизим громкость на оригинальном сигнале F на 3 дБ и назовём такой сигнал F(-3ДБ)

В результате вычитая из оригинала сигналов, изменённых по громкости, получим одинаковый результат... то есть:
F - F(+2.2дб) = F - F(-3дб)


Ну собсвтенно разница лишь в инвертированном состоянии, что не отражено в формуле... спектрально и субъективно левая и правая часть одинаковы и равны.. то есть условно при вычитании друг из друга дадут НОЛЬ .... верно? Верно!

Тут нужно сказать, что -3ДБ я взял изначально для примера, а +2.2 уже подобрал эксперементальным путём, именно при таком кол-ве дБ от ноля получаем одинаковый по громкости сигнал (то же самое что вычесть 3 дБ из оригинала)... выше я писал , что есть некие и не относительные величины, которые постоянны что в плюс что в минус для получения ноля на выходе, но не знаю как они называются .. да и всёравно везде всё в дБ измеряется
-----------
Вот теперь самое главное... если тот же "трюк" проделать не со всей громкостью, а только с определённой полосой, то одинаковые сигналы мы не получим.. собвственно это и есть вопрос топика - почему?

Итак на пальцах это выглядит так:

К сигналу F прибавим эквалайзером 2.2 дБ и назовём такой сигнал F(EQ+2.2)
И также вычтем таким же эквалайзером 3 дБ из ОРИГИНАЛА F по аналогии с громкостью... -> F(EQ-3)

частота не важна.. ну пусть для примера будет 3кГц с довольно узкой полосой.. в двух случаях всё одинаково! EQ c линейной фазой!

Теперь вычитая из оригинала сигнал с добавленой полосой, мы получаем только разницу, то есть выделенную полосу .. назовём такой сигнал S(EQ+2.2) ... грубо говоря

F - F(EQ+2.2) = S(EQ+2.2)

Но вычитая из оригинала сигнал с Удалённой полосой мы тоже получаем выделенную полосу (иневртированную)... Собственно это то, что является разницей между оригиналом:

F - F(EQ-3) = S(EQ-3)


так вот по аналогии с громкостью вот эта разница при вычитании в громкостях давала одинаковый сигнал (только инвертированный) .... а тут же с EQ сигнал субъективно только по громкости одинаков, но имеет другой характер звучания

то есть S(EQ+2.2) это не то же самое, что S(EQ-3) ... вот и вопрос - почему так происходит и с чем это связано?

То есть в обоих случаях мы получаем разничный сигнал от оригинала... то есть что при операции S(EQ-3) мы выделяем полосу, что при S(EQ+2.2) ту же полосу (инвертированную), только звучат они по-разному - WHY???
 
Последнее редактирование:

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Извините, с вами невозможно вести дебаты и что-то объяснять (пока что). Вы просто не владеете понятийным аппаратом (пока что).
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Извините, с вами невозможно вести дебаты и что-то объяснять (пока что). Вы просто не владеете понятийным аппаратом (пока что).
Извеняю... если не знаете или не в состоянии объяснить (пока что) даже с приобретённым перенасыщенным аппаратом, так и скажите.. я пойму..
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Извеняю... если не знаете или не в состоянии объяснить (пока что) даже с приобретённым перенасыщенным аппаратом, так и скажите.. я пойму..
Извините, не педагог талантом и наклонностями и не альтруист бесплатно тратить время на бесполезное разгребание чужих понятийных Авгиевых конюшен.
Вот почитайте пока что, посмотрите на картинки ФЧХ: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/08/r1.htm
Вычитать эффективно можно только при ИДЕНТИЧНОЙ ФЧХ, иначе это просто СУММИРОВАНИЕ, от которого 0 толку в теоретических изысканиях.
 

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Извините, не педагог талантом и наклонностями и не альтруист бесплатно тратить время на бесполезное разгребание понятийных Авгиевых конюшен.
Ещё раз извиняю)).. непонятно только зачем был этот троллинг на целую страницу, если в результате короткая фраза
 
Последнее редактирование:

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
Вот почитайте пока что, посмотрите на картинки ФЧХ: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/08/r1.htm
я какбы вкурсе про ФЧХ, но к вашему сведению там на картинках представлены не линейнофазовые фильтры... а если по вашему мнению фильтры с линейной фазой крутят фазу - то почему вы мне раньше об этом не сказали... я между прочем этот вопрос уже вам задавал.. если всё идёт мимо кассы, то, извините, не намерен больше о чём-либо с вам общаться.. спасибо за попытку помочь...
 
Последнее редактирование:

Andrey Subbotin

unbelievable
2 Фев 2010
2.596
3.216
113
Москва
www.masteringonline.ru
Вы проверяли? Напишите значение, при которых они будут равны!
только идентичные по амплитуде сигналы вычитаются в ноль. если аплитуда не одинакова, то при прочих равных условиях у вас будет результат, равный разности амплитуд :) вообще, арифметика, класс третий, что-ли... перенсти ветку к начинающим? во флейм? закрыть совсем?
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
TechnoIsBack, чтобы предметно разобраться, почему после вычитания у вас разные сигналы, надо проанализировать файлы. Выложите исходники и результаты в формате WAV и картинки с настройками эквалайзеров.

Если я проделаю этот эксперимент, у меня файлы получатся похожие. Вычитаться, может, и не будут, но звучать будут аналогично.
 
  • Like
Реакции: TechnoIsBack

TechnoIsBack

Well-Known Member
5 Сен 2012
2.656
1.610
113
только идентичные по амплитуде сигналы вычитаются в ноль. если аплитуда не одинакова, то при прочих равных условиях у вас будет результат, равный разности амплитуд :) вообще, арифметика, класс третий, что-ли... перенсти ветку к начинающим? во флейм? закрыть совсем?
могу сделать только один вывод - Вы ВОБЩЕ не разобирались в сути моего эксперемента и делаете очень поспешные выводы... при всём уважении

только идентичные по амплитуде сигналы вычитаются в ноль. если аплитуда не одинакова, то при прочих равных условиях у вас будет результат, равный разности амплитуд :)
Абсолютно верно!!! согласен на 150%, иначе и не стал бы тему создавать ... только Вы не поняли что у меня получилось с сигналом, и сделали поспешные выводы... как раз при такой последовательности действий как у меня описана и получается в ноль, так как именно при таких значениях ПРИ ВЫЧИТАНИИ И СЛОЖЕНИИ сигнал приобретает одинаковую амплитуду (только с противофазой)

вообще, арифметика, класс третий, что-ли
ну да.. если Вы только посмотрели на цифры -3 и сравнили их с +2.2 , то это всего лишь беглый взгляд... жаль в суть не вникали...

F - F(+2.2дб) = F - F(-3дб)

Вы не смотрите на это представление, как на математичекую формулу, где F сокращается и остаётся (+2.2дб)=F(-3дб) .. это действительно было бы не верно, темболее тут не отражёно в этой схематическй записи инвертированное состояние, которое нужно было бы провести...

Уверен если проделаете то же самое как описано у меня по порядку, у вас получатся те же цифры.. и дело не в арифметике, а в относительной шкале децибел, о которой я уже писал выше.. если Вы конечно читали...

перенсти ветку к начинающим? во флейм? закрыть совсем?
Если как модератор считаете что-то ошибочным - дайте хоть какое-то объяснение... а там сами решайте куда переносить или закрывать, только не делайте это голословно, не разобравшись в сути вопроса! С уважением.
 
Последнее редактирование:

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Как можно после фильтрации что-то вычитать, непонятно. Единственный пример практический - иллюстрация минимальной фазовой - добавил 2дб, убрал 2дб, вычел из оригинала - 0.
ВКРАТЦЕ содержание топик:
Человек сначала получает какой-то результат при помощи арифметики (чистый гейн и двойное вычитание - сначала оригинал + каждый из двух примеров, а потом остаток из второго остатка, подобрав коэффициенты гейна для каждого случая) на сигнале, затем хочет повторить тот же результат в случае обработки в частотном домене. Алексей Лукин, уже объясните человеку, что это бред?
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)